Игорь Сергеевич, известно, что стихи вы начали писать довольно поздно. Если можно, расскажите немного о вашей "допоэтической" жизни и как вы пришли к поэзии.

Родился я в 1920 году. Отец кадровый офицер царской армии, воевал в гражданскую за красных и умер сразу после войны от тифа. Детство, конечно, было очень трудное, тяжелое. У матери, кроме меня, было еще трое, ну и, в конце концов, меня в 1929 сплавили в детский дом. Потом жизнь в детских домах — из одного в другой, в разных городах. Последний детский дом, помню, был в Рязанской области, местечко Солотча... Там была трудовая колония в монастыре, но уже в 1932—1933-м году жить стало совершенно невозможно, особенно в 1933-м — голод, как по всей России, и дети, в том числе и я, разбежались.

Я был беспризорником. Ну, а потом попал воспитанником в армию. Надо сказать, что в трудовой колонии, когда там одно время дела шли неплохо, был организован духовой оркестр. Я туда попал и научился играть на трубе. Впоследствии мне это сильно помогло. В армии я как раз и играл в оркестре. Это было в Харькове, в училище, как оно тогда называлось, "красных старшин". В 1937 году я ушел из армии и оказался в городе Новороссийске, где устроился работать на электростанцию. Ну, а в 1940 году попал в армию уже по призыву.

Войну прошел от начала до конца, был дважды ранен... Стихи я начал писать в 1949 году. Конечно, сначала это были очень плохие стихи. Тогда же познакомился с Евгением Леонидовичем Кропивницким. Евгений Леонидович был таким человеком: он никогда не ругал, он похваливал да подучивал, подучивал да похваливал, и как-то выходило, что я вроде бы уже стихи писать умею. Но первое стихотворение, которое я считаю по-настоящему получившимся, я написал в 1952 году:

Вот сосед мой,
Как собака:
Слово скажешь — 
Лезет в драку. 
Проживаю я в бараке,
Он — в сарае у барака.

Отсюда, кстати, явствует, где я тогда жил.

А где конкретно находился тот воспетый вами, теперь знаменитый барак?

Можно и конкретно: 1-я Дубровская улица, Новосимоновская слобода. Сейчас, конечно, этого уже ничего нет.

Но многое осталось в ваших стихах.

Да, в стихах той поры много автобиографического... Вот с тех пор как-то все пошло и пошло, я стал писать очень активно. Тогда же из армии вернулся Генрих Сапгир. Генрих еще раньше стал учеником Кропивницкого, и Евгений Леонидович мне о нем рассказывал. Естественно, когда мы с Сапгиром познакомились, мы сразу подружились и дружим, собственно, и по сей день.

Игорь Сергеевич, расскажите, пожалуйста, поподробнее о том, как же сложилась "лианозовская школа ".

Теперь очень многие об этом спрашивают. Но я вообще-то считаю, что никакой "лианозовской школы" не было. Просто были поэты, художники, все, кстати, очень разные, которые встречались, дружили. Зародилось все, конечно, не вЛианозове, а в Долгопрудном, где жил Евгений Леонидович Кропивницкий. К нему мы приезжали с Сапгиром. Потом из Риги приехал Оскар Рабин, он тоже был давний ученик Евгения Леонидовича и к тому же ухаживал за его дочерью — Валентиной, на которой вскорости женился. Потом туда стали приезжать и другие наши московские знакомые.

В Лианозове вообще побывало огромное количество людей. К Рабину, например, и Эренбург приезжал, и Мартынов, и Слуцкий, и Назым Хикмет, который уверял нас, что через десять лет (это было в 1956) все будет совершенно по-другому, всех будут печатать и не надо будет писать "черные стихи". Он даже мне книжку свою подарил и нарисовал там лампочку, чтобы я, дескать, писал "посветлее".

С отменой цензуры Хикмет, кажется, ошибся на 20 лет, а стали ли вы писать "светлее"?

Нет, конечно, такой уж у меня склад ума, я же все-таки сатирик, я одни недостатки замечаю. Кстати, когда нас в "кабинет" вызвали по "Синтаксису", я следователю все пытался объяснить, что я же сатирик, мне положено замечать недостатки. Вот, говорю я ему, у вас в кабинете портрет Дзержинского висит, а сбоку к нему бляха инвентаризационная прибита — это же смешно. Вы каждый день сюда приходите и этого не замечаете, а я в первый раз пришел и сразу заметил. Так уж я устроен.

Игорь Сергеевич, я знаю, что ваша первая книга вышла в Париже в 1989 году и чуть позже вышла книжка в Москве. Но если бы книги выходили нормально, по мере написания, сколько бы их было у вас к сегодняшнему дню?

Не так уж много. Ну, первой была бы "барачная" книга "барачных". Она писалась с 1952 года и где-то до середины 50-х. В московской книжке "Жители барака" напечатана лишь часть этих стихов. Есть еще, например, большой цикл — "Барачная лирика". В него входят стихи как бы более лирические. Например, такие:

Вот тут на углу остановка трамвая,
Вот тут проживает бухгалтерша Рая,
Вот тут я ей клялся: "Моя дорогая!"
Вот тут шли мы в ЗАГС 25 мая, 
Вот тут в сентябре, от нее удирая,
Едва не попал под колеса трамвая.

В принципе, конечно, это две книжки. Потом был большой цикл "космических" стихов, как раз тогда, в конце 50-х — начале 60-х, случился "космический бум". Уже в середине 60-х у меня начали писаться поэмы, среди них были и чисто лирические, такие, как "Окно в окне", "Песня без слов". Параллельно писались просто разные стихи, которые, в общем-то, складываются в книгу. Там тоже возникали циклы, но уже не такие глобальные. Был у меня, например, цикл "Воинрид". С одной стороны, он абстрактный, а с другой — вполне реальный. У меня почему-то всегда так получается: как бы я ни выкрутасничал, что бы я ни придумывал в форме, все равно в результате выходят реалистические стихи. Я думаю, и у Генриха Сапгира то же самое. Это у нас линия такая основная, мы всегда исходили из реальности. На мой взгляд, большая часть советских поэтов, выдающих себя за реалистов, на самом деле настолько абстрактны, риторичны, схоластичны, что как раз их надо называть формалистами, а не нас. Во всяком случае, то, что они пишут, на жизнь не похоже.

Да, конечно: не случайно лианозовскую поэзию называют конкретизмом. Но вернемся к вашим книгам.

Ну, а с середины 70-х я полностью перешел на прозу. В 1972 году была написана первая вещь. Потом написал повесть в 1974 году, потом в 1977—78. В 80-х годах я писал уже мало, в основном занимался обработкой, редактированием уже написанного.

Если можно, подробнее о прозе. Что за повести, печатались ли они где-нибудь?

Проза эта, как и мои стихи, гротескная, сатирическая. Роман "Кошки-мышки", несколько повестей: "Памятник печке", "С минусом единица". Все это нигде не печаталось (за исключением небольшого отрывка из романа "Кошки-мышки", опубликованного недавно в парижском журнале "Мулета") и мало кем читалось — только друзьями. Может быть, когда-нибудь это напечатают, но явно не сейчас. Если "Прогулки с Пушкиным" Синявского вызвали такую бурю, то что же будет с моей повестью "Памятник печке", где Пушкин — главное действующее лицо — оказывается иногда в самых комических ситуациях, и не всегда вполне пристойных. Я так же, как и Синявский, нежно люблю Пушкина и не над Пушкиным смеюсь, а над советской властью, над всей нашей жизнью, в том числе и над самим собой.

Ваша поэзия и поэзия Генриха Сапгира уже с конца 50-х была хорошо известна в литературных кругах. Как ваши стихи оценивались представителями официальной культуры в те годы?

Да мне кажется, все относились хорошо. И Евтушенко, и Вознесенский, и Белла Ахмадулина... Заболоцкий знал мои стихи. Маргарита Алигер в сборнике воспоминаний о Заболоцком приводит очень нравившееся ему стихотворение:

Мы все отчасти проститутки.
Вот я ведь дома не был сутки.
А где я был? У Нюрки спал,
А что жене своей сказал?
Сказал, чтоб не было скандала:
Дела, начальство задержало.

Правда, в книге первая строчка не напечатана — цензура выбросила. В общем, мне кажется (это не с тем, чтобы похвалить себя, поймите правильно), что люди не могли равнодушно относиться к моим стихам. Они могли их либо хвалить, либо ругать. Но ругать — это, конечно, официальная критика. Как-то раз я, что называется, обнаглел и дал в "Советский писатель" рукопись на рецензирование. Рецензию написали, конечно, отвратительную, и ничего не получилось. Но вообще с публикациями я не торопился, да и, откровенно говоря, потом мне на это стало просто наплевать. Я знал твердо: придет время нашим стихам — и моим, и Генриха Сапгира, и Яна Сатуновского, с которым я очень дружил, и Всеволода Некрасова, обязательно придет такое время.

По-моему, это время уже пришло.

Может быть, это и так. Но я скажу откровенно, и вы не подумайте, что это какая-то поза: меня это теперь мало волнует. Уже вот-вот 70 лет, и как-то не до этого. Как-то это все должно было быть раньше, когда хотелось, хотелось напечататься, ходить поэтом, расправив грудь... Все это ушло. Но я не горюю, потому что сейчас много появилось новых замечательных поэтов, и дай бог, чтобы у них все было по-другому. А будет ли — я не знаю, не уверен. Потому что по-прежнему сохраняется засилье той литературы, той культуры, которую я называю "опиумом для народа".

Игорь Сергеевич, а знаете ли вы, что по вашим стихам учатся дети? Я недавно совершенно случайно в школьном учебнике "Русский язык" для второго класса среди стишков о партии, о вожде, о коммунизме обнаружил ваш: "Умные машины делают конфеты, добрые машины выдают билеты... " Учебник чудовищный, 18-е издание (не одно поколение детей с ним знакомо), и во всех 18 изданиях старательно воспроизводились стихи запрещенного поэта-диссидента Игоря Холина! Чудеса цензуры?

У меня и в другие учебники стихи попадали. Может, это и чудеса, но вообще-то как детский поэт я всегда был вполне официальным. Я же с 1959 года начал писать, как и Генрих Сапгир, стихи для детей. Собственно говоря, я этим кормился. Выпускал книжечки, печатался в журналах — публикаций очень много. Я как-то посчитал, и оказалось, что я опубликовал двести с лишним стихотворений для детей. На мой взгляд, это очень много. И я не могу сказать, что стихи были плохие. У Генриха Сапгира есть просто замечательные, на целую книжку наберется. У меня поменьше, но тоже есть. Кстати, и детские не все "проходили". Например, такие: "Шла машина утром рано. Из машины — два фонтана. Ты, машина, не шути. Дай мне улицу пройти. А машина: — Не шучу, рот разинешь — окачу". Или такие: "Проплывала туча, стуча и шепча. Туча плакуча, туча горяча. Брякнула туча: бряк-бряк. Прокатился по небу бак, бак. Прошили тучу две огненные строчки. Наплакала туча две полные бочки. Повисла над лесом, над лесом зеленым радуга-крона волшебного клена". Эти стихи для того времени оказались, по-видимому, уж чересчур "формальным". Где теперь та туча, то время...
 

"О прозе Игоря Холина"
"Барачная поэзия Игоря Холина как классический эпос новой литературы"
"Лианозово" история одной поэтической группы
"Лианозово в Германии"
"Лианозово и другие" группы и кружки конца 50-х